Почему Джон Миршаймер обвиняет США в кризисе на Украине
В течение многих лет политолог утверждал, что агрессия Путина в отношении Украины является результатом вмешательства Запада. Изменили ли его мнение недавние события?
Политолог Джон Миршаймер один из самых жестких и самых культовых (в эпоху после холодной войны) критиков американской внешней политики, прославившийся благодаря написанной в соавторстве со Стивеном Уолтом книге «Израильское лобби и внешняя политика США», Миршаймер сторонник доктрины великих держав — школы реалистических международных отношений, которая предполагает, что эгоистическое стремление укреплять национальную безопасность заставляет государства к упреждающим агрессивным действиям. На основании этого вывода, Миршаймер уже на протяжении многих лет предупреждал, что США, продвигая расширение НАТО на восток и устанавливая дружественные отношения с Украиной, увеличивают вероятность конфликта с Россией, вплоть до прямого военного конфликта ядерных сверхдержав. И что именно эти действия послужили основой для нынешней агрессивной позиции Владимира Путина по отношению к Украине. В 2014 году, после того как Россия аннексировала Крым, Миршаймер писал, что «США и их европейские союзники несут большую часть ответственности за этот кризис».
Нынешнее вторжение в Украину вдохнуло новую жизнь в изрядно поднадоевшие споры на тему американо-российских отношений. Вопреки расхожему мнению, что вслед за нападением на Украину Путин будет проводить агрессивную внешнюю политику в отношении других бывших советских республик независимо от вмешательства в их дела Запада, он настаивает на том, что США сами виноваты в нынешнем кризисе, спровоцировав его своими действиями. Недавно я говорил с Миршеймером по телефону. Мы обсудили целый ряд вопросов, и в частности предотвратим ли была нынешняя война, стоит ли смотреть на Россию как на империю, и в чем конечный план Путина в отношении Украины.
Глядя на ситуацию сейчас с Россией и Украиной, как вы думаете, мир докатился до этого?
Я думаю, что все проблемы начались в апреле 2008 года, на саммите НАТО в Бухаресте. Тогда, по его итогам НАТО опубликовала заявление, декларировавшее, что Украина и Грузия ложны стать частью НАТО. Русские сделали ответное заявление в котором предельно четко дали понять, что видят в такого рода расширении альянса экзистенциальную угрозу. По сути, нарисовали линию на песке. Тем не менее, мы перешли вперед, чтобы перезамкнуть Украину на Запад, сделать Украину западным форпостом на границе России. Разумеется, этот план включал в себя больше, чем просто расширение НАТО. Расширение НАТО — это лишь сердце стратегии, включающей в себя также политическое и экономическое сближение в ЕС, а также превращение Украины в проамериканскую либеральную демократию. Очевидно, что с российской точки зрения это реальная угроза.
Вы сказали, что речь шла о «превращении Украины в проамериканскую либеральную демократию» Я, если честно не очень верю в тезис о «превращении» Америкой кого-либо в либеральную демократию. Но что, если Украина и ее народ хотят жить в проамериканской либеральной демократии?
Если Украина становится одновременно проамериканской либеральной демократией и членом ЕС и НАТО, для россиян это категорически неприемлемо. Если исключить пункт о расширении НАТО, оставив принцип либеральной демократией, которая будет дружить с Соединенными Штатами и Западом в целом, это, вероятно, вполне устроило бы Москву. Но речь шла о движении по трём направлениям: о расширении НАТО, расширении ЕС и превращение Украины в проамериканскую либеральную демократию.
Вы продолжаете говорить «превращение Украины в либеральную демократию». Но получается, что это становится проблемой для украинцев. Казалось бы, НАТО вправе самостоятельно решать, какие страны принимать, украинцы, по крайней мере многие из них, продемонстрировали в 2014 году, стремление стать частью Европы. Получается какой-то империализм, запрещать им быть либеральной демократией.
Это не империализм, это политика сверхдержав. Представьте себя на месте Украины — вы живете по соседству с такой мощной страной как Россия, а значит, вам следует внимательно прислушиваться к тому, что говорят и думают русские. И если вы возьмете палку и приметесь тыкать ей в глаз, она отомстит. Государства в Западном полушарии хорошо понимают это правило, и четко его придерживаются в отношениях со США.
Доктрина Монро?
Да, разумеется. В Западном полушарии нет страны, готовой рискнуть и разместить на своей территории базы иностранного государства или альянса, способную конкурировать с армией США.
Правильно, но говоря, что Америка не позволит другим самостоятельно определять свою внешнюю политику, вы же не считаете, что это хорошо. Ведь это можно назвать словом империализм, верно?
Давайте признаем, что мы сами свергали демократически избранных лидеров разных стран Западного полушария во время холодной войны, потому что были недовольны их политикой. Именно так и ведут себя великие державы.
Конечно, так поступали. Но следует ли странам поступать таким образом? Когда мы думаем о зарубежной политике, следует ли бороться за то, чтобы возник такой мир, в котором ни в США, ни Россия не ведут себя так?
Увы, мир так не работает. Когда вы пытаетесь создать мир, который выглядит так, вы на выходе получите ту ужасную политику, которую Соединенные Штаты преследовали в эпоху однополярного мира. Мы пытались навязать всему миру либеральные демократии. И прежде всего на Ближнем Востоке. И вы сами знаете, как это закончилось. Не очень хорошо.
Я думаю, что можно лишь с большой натяжкой утверждать, что американская политика на Ближнем Востоке за последние семьдесят пять лет с конца второй мировой войны, или за последние тридцать лет с конца холодной войны, ставила задачу построения либеральных демократий на Ближнем Востоке.
А я полагаю, что именно это декларировала доктрина Буша в однополярную эпоху.
В Ираке. Но не на палестинских территориях, не в Саудовской Аравии, Египте, или где-нибудь еще, верно?
Ну, нет. Не в Саудовской Аравии, и не в Египте. Доктрина Буша строилась на допущении, что создав либеральную демократию в Ираке мы запускаем эффект домино. И такие страны, как Сирия, Иран, и в конечном итоге Саудовская Аравия и Египет, тоже превратятся в демократии. Это была основная философия доктрины Буша, которая, разумеется, разрабатывалась не только для того, чтобы превратить Ирак в демократию. Это был план куда более масштабной трансформации.
Можно долго спорить о том, действительно ли люди из администрации Буша хотели превратить Ближний Восток в конгломерат демократических государств, и верили ли они действительно в успех своего предприятия. Лично я особого энтузиазма касательно превращения Саудовской Аравии в демократию не увидел.
ОК, Саудовская Аравия удобный аргумент в споре. Однако никто же не говорит о том, что процесс ее трансформации должен был быть даться легко. Это был самый сложный кейс, с точки зрения Америки. Просто потому, что у Саудовской Аравии есть и свои рычаги давления на нас — нефть. И конечно же, Саудовская Аравия никакая не демократия. Между тем, доктрина Буша (если вспомнить нашу аргументацию того времени) основывалась на вере в то, что мы можем демократизировать Большой Ближний Восток. Не сразу, но в итоге это произойдет.
Однако действия красноречивее слов. Что бы ни говорилось в велеречивых высказываниях Буша, я как-то затрудняюсь назвать хоть один из недавних примеров, когда Соединенные Штаты и их политика действительно стремились защищать либеральные демократии в мире.
Есть большая разница между тем, как США вели себя в эпоху, когда мир был однополярным, и тем, как они вели себя на протяжении всей своей истории. Я согласен с вами, когда вы говорите об американской внешней политике в ходе ее более широкой истории. Между тем, на этапе однополярного миропорядка возник достаточно уникальный исторический момент. Я считаю, что в тот момент мы были действительно привержены распространению демократии.
Касательно же Украины, очень важно понимать, что до 2014 года мы не предполагали, что расширение на восток НАТО и ЕС будет воспринято в России как экспансия, как политика, направленная на сдерживание России. До 22 февраля 2014 г. никто всерьез не считал Россию угрозой. Расширение НАТО, ЕС и превращение Украины, Грузии и других стран в либеральные демократии были направлены на создание гигантской зоны мира, которая бы распространилась по всей Европе и включала Восточную Европу и Западную Европу. Они не были направлены на сдерживание России. Случилось так, что разразился этот кризис, и мы должны были возложить вину на себя. А поскольку мы никогда этого не делаем, то вместо этого признания мы принялись обвинять русских, придумав тезис о готовящейся российской агрессии против стран Восточной Европе — дескать, Путин заинтересован в создании некой великой России или даже СССР 2.0.
Но давайте вернёмся к аннексии Крыма. Я читал вашу старую статью, где вы писали: «Согласно распространенному на Западе мнению, в украинском кризисе можно почти полностью винить российскую агрессию. Утверждается, что президент России Владимир Путин аннексировал Крым из-за давнего желания реанимировать советскую империю, и в конечном итоге он может заняться остальной Украиной, а также другими странами Восточной Европы». А потом вы говорите: «Но эта версия неверна». Неужели события двух последних недель, не убедили вас в том, что этот тезис больше похож на правду, чем вам казалось тогда ?
Нет. Я думаю, что был прав. Существует множество подтверждений того, что до 22 февраля 2014 года мы не считали Россию агрессором. А значит и тезис о возможном нападении россиян на страны Восточной Европы мы придумали, чтобы обвинить Россию и тем самым оправдать наши действия на ее заднем дворе. Я утверждаю, что Запад, особенно Соединенные Штаты, несут основную ответственность за эту катастрофу. Но, увы, ни один американский политик, или какой-либо иной представитель американского политического истеблишмента не признает этот очевидный факт. Что бы ни случилось, они все равно обвинят русских.
Поскольку Россия совершила аннексию в Крыму, а затем напала на Украину?
Да.
Я вспомнил вашу статью, поскольку в ней вы отрицали тезис о намерениях Путина завоевать и остальную Украину, а затем и другие страны Восточной Европы. Принимая во внимание нынешние события, не кажется ли вам, что ваше утверждение было не совсем верным, а оспариваемая вами трактовка все же имеет больше смысла, чем вам казалось?
Я не считаю корректным утверждение, что Путин пытается завоевать остальную Украину, а затем и Прибалтику. Что его цель — это построение новой Российской Империи, или реинкарнации Советского Союза. На данный момент я не вижу доказательств того, что это правда. Глядя на карты боевых действий, пока сложно делать какие-либо выводы о его планах. Пока мне очевидно, что он собирается захватить весь Донбасс, который будет трансформирован то ли в одно независимое государство, то ли в два. Но дальше совершенно непонятно, что он собирается делать. Однако, на мой взгляд очевидно, что он не коснётся Западной Украины.
Но его бомбы уже коснулись, верно?
Но это не ключевой вопрос. Ключевой вопрос: какую территорию вы завоевываете и за какую территорию держитесь? На днях я беседовал с одним военным экспертом о планах российских военных, движущихся по югу Украины. Он говорил, что их цель — штурм Одессы. Потом другой эксперт, не менее убедительно утверждал, что этого не произойдет. Откуда мне знать, что произойдет? Нет, никто из нас этого не знает.
Не думаете, что у него есть планы как минимум на Киев?
Нет, я не думаю, что у него есть планы на Киев. Я думаю, что он заинтересован в том, чтобы взять хотя бы Донбасс, а может быть, еще какие-то территории и восточную Украину. В Киеве же он хочет установить пророссийскую власть, которая настроена на понимание интересов Москвы.
И он вообще не заинтересован во взятии Киева?
Нет, он заинтересован в том, чтобы взять Киев с целью смены режима. OK?
Тогда в чем он не заинтересован?
Он не заинтересован его завоевать и удерживать.
То есть, речь идёт о дружественном России правительстве, которое он будет всецело поддерживать и от имени которого будет делать заявления, верно?
Да, точно. Но важно понимать, что это принципиально отличается от завоевания и удержания Киева. Надеюсь вы понимаете о чем я?
То есть, речь все же идёт об имперской политике, когда на трон возводятся подставные лица, которые ничего не контролируют, верно? Мы ведь такие страны считаем завоёванными, верно?
У меня проблемы с использованием вами слова «имперский». Я не знаю никого, кто говорил бы обо всей этой проблеме с точки зрения империализма. Это политика великой державы, и русские хотят, чтобы в Киеве был режим, отвечающий интересам России. Возможно, в конечном итоге русские захотят жить с нейтральной Украиной, и Москве не будет необходимости иметь какой-либо значимый контроль над правительством в Киеве. Возможно, им просто нужен нейтральный, а не проамериканский режим.
Но в своих выступлениях Путин прямо говорит о «территории бывшей Российской империи», об утрате которой он сожалеет. Он сам говорит об этом.
Я думаю, что это неправильное утверждение. Вы, как большинство западных людей, цитируете лишь первую его половину. В действительности же он сказал: «У того, кто не скучает по Советскому Союзу, нет сердца, а у того, кто хочет его вернуть — нет мозгов».
Но он сперва говорит, что Украина по сути выдуманная нация. А теперь вторгается туда разве не так?
Хорошо. А теперь объедините все вместе и сделайте свой вывод. Я, вот, не уверен. Он верит, что украинцы выдуманная нация. А я верю, что все нации выдуманы. Более того, это подтвердит любой исследователь, изучающий национализм. Мы изобретаем эти концепции национальной идентичности. Они наполнены всевозможными мифами. Так что он прав в отношении Украины, точно так же, как он прав в отношении США или Германии. Гораздо важнее то, что он понимает, что не может завоевать Украину и интегрировать ее в большую Россию или реинкарнацию бывшего Советского Союза. Он не может этого сделать. То, что он делает в Украине, принципиально другое. Он явно отрубает какую-то территорию. Он собирается отобрать у Украины часть территории, в дополнение к тому, что было с Крымом в 2014 году. Кроме того, он определенно заинтересован в смене режима. Кроме того, сложно точно сказать, к чему это все приведет, кроме того, что всю Украину он завоевывать не собирается. Попытка сделать это была бы ошибкой колоссального масштаба.
Я вас правильно понял — вы хотите сказать, что подобная попытка все же изменила бы ваше понимание процессов, которые мы наблюдаем сегодня?
Однозначно. Мой аргумент заключается в том, что он не собирается воссоздавать Советский Союз или пытаться построить Российскую Империю. Что он не заинтересован в завоевании и интеграции Украины в Россию. А ещё, что важно четко понимать, что мы сами придумали тезис о том, что Путин очень агрессивен и несет основную ответственность за этот кризис в Украине. Этот аргумент, который выдумал внешнеполитический истеблишмент в Соединенных Штатах и на Западе в целом, подвязывается к утверждению, что что Путин мечтает о возрождении Российской Империи и реинкарнации бывшего Советского Союза. И дальше — завоюет, дескать, Украину, займётся Прибалтикой. Он не собирается трогать Прибалтику. Прибалтийские страны — члены НАТО.
И это хорошо?
Нет.
Но вот вы говорите, что он Путин не собирается нападать на страны Балтии, потому что они часть НАТО. Но в то же время, вы считаете, что они не должны быть частью НАТО? В чем логика?
Это две отдельные проблемы. Я не понимаю, почему вы их связываете. Считаю ли я, что они должны быть частью НАТО, не зависит от того, являются ли они частью НАТО. Они часть НАТО. У них есть гарантия по статье 5 — это все, что имеет значение. Кроме того, Путин никогда не совершал действий и не делал никаких заявлений, дающих основание даже предположить наличие заинтересованности в завоевании Прибалтики. И касательно стремлений Путина завоевать Украины, присоединив ее к РФ — оснований это утверждать тоже нет.
Мне кажется, что если он хочет что-то вернуть, так это Российскую империю, предшествующую Советскому Союзу. Кажется, он очень критически относится к Советскому Союзу, верно?
Ну, не знаю, критичен ли он.
В своей прошлогодней статью, а позднее и в своих выступлениях, он крайне негативно оценивал советскую национальную политику с широкими автономиями, предоставляемым таким республикам как Украина.
Но он же и говорил: «Кто не ностальгирует по Советскому Союзу, у того нет сердца». Это несколько расходится с тем, что вы только что сказали. Я имею в виду, что он, по сути, говорит, что скучает по Советскому Союзу, верно? Но это все болтовня на публику, а мы говорим о его внешней политике. И тут мы должны четко понимать, прежде всего, возможности участников. Способна ли страна совершить те или иные действия. И когда мы говорим об РФ, мы не должны забывать, что это страна, валовый национальный продукт которой меньше чем у Техаса.
Но ведь страны постоянно идут на авантюры, на реализацию которых у них нет возможностей. США, в частности, в том же Ираке. Америка не могла сделать того, что пыталась во Вьетнаме. Нехватка ресурсов никогда никого не останавливала.
Я говорю о сырьевом энергетическом потенциале России — о количестве ее экономической мощи. Военная мощь строится на экономической мощи. Вам нужна экономическая основа, чтобы построить действительно мощную армию. Чтобы пойти и завоевать такие страны, как Украина и страны Балтии, и воссоздать бывший Советский Союз или бывшую советскую империю в Восточной Европе, потребуется огромная армия, а для этого потребуется экономическая основа, которой современная Россия не имеет, и даже приблизиться не в состоянии. Нет причин опасаться, что Россия станет региональной гегемонией в Европе. Россия не представляет серьезной угрозы для США. Мы сталкиваемся с серьезной угрозой в международной системе. Мы сталкиваемся с равным конкурентом — это Китай. Наша политика в Восточной Европе подрывает нашу способность противостоять самой опасной угрозе, с которой мы сталкиваемся сегодня.
Какой, по вашему мнению, должна быть наша политика в отношении Украины прямо сейчас, и что, по вашему мнению, мы делаем, такого, что может подорвать нашу политику в отношении Китая?
Мы должны покинуть Европу, чтобы работать по Китаю. Это должно быть нашей главной задачей. И, во-вторых, мы должны приложить максимум усилий для восстановления дружеских отношений с русскими. Русские являются частью нашей уравновешивающей коалиции против Китая. Если вы живете в мире, где есть три великие державы — Китай, Россия и Соединенные Штаты, — и одна из этих великих держав, Китай, является равным конкурентом, а вы — это Соединенные Штаты, то партнёрство с Россией должна быть вашей важной целью. А мы, с нашей идиотской политикой в Восточной Европе гоним русских в объятия китайцев.
Готовясь к нашей беседе, я перечитал вашу статью об израильском лобби в London Review of Books за 2006 год. Там вы писали о палестинском вопросе, и в частности отметили следующий тезис, который я полностью разделяю: «Существует моральное измерение. Благодаря израильскому лобби в США мы стали де-факто пособником израильской оккупации и соучастниками преступлений, совершенных против палестинцев». Я обрадовался этим словам, ибо при вашем имидже сварливого старика, который не терпит морализаторства, такое откровение дорого стоит. Теперь мне любопытно: что вы думаете о моральном измерении того, что сейчас происходит в Украине, если оно имеет место.
Почти в каждом вопросе международной политики есть стратегическое и моральное измерение. Я думаю, что иногда эти моральные и стратегические аспекты совпадают, как, например, во время войны против нацистской Германии с 1941 по 1945 год. Бывают и другие случаи, когда эти стрелки указывают в противоположных направлениях. Когда делать то, что стратегически правильно, но аморально. Я думаю, что если вы присоединитесь к союзу с Советским Союзом для борьбы против нацистской Германии, это стратегически мудрая политика, но это морально неправильная политика. Но вы делаете это, потому что у вас нет выбора по стратегическим причинам. Другими словами, я хочу сказать, что, когда дело доходит до реальных проблем, стратегические соображения всегда превалируют над моральными. В идеальном мире было бы замечательно, если бы украинцы могли свободно выбирать свою политическую систему и свою внешнюю политику. Но в реальном мире это неосуществимо. Украинцы кровно заинтересованы в том, чтобы внимательно прислушиваться к пожеланиям русских. Они серьезно рискуют, если будут отталкивать русских фундаментально. Если Россия думает, что Украина представляет для нее экзистенциальную угрозу, потому что она объединяется с Соединенными Штатами и их западноевропейскими союзниками — это проблема для Украины. И это нанесет Украине огромный ущерб. Именно это и происходит сейчас в реальном времени. Итак, мой аргумент таков: мудрая стратегия для Украины состоит в том, чтобы ослабить отношения с Западом и особенно с Соединенными Штатами, и попытаться приспособиться к русским. Если бы не решение о продвижении НАТО на восток с включением Украины, Крым и Донбасс сегодня были бы частью Украины, и не было бы войны в Украине.
Но такое развитие событий едва ли выглядит правдоподобным. Есть ли у Украины возможность как-то успокоить амбиции России?
Я не исключаю, что украинцы смогут выработать некий modus vivendi с русскими. Считаю такой сценарий вполне вероятным. В конце концов, и в России тоже понимают, что оккупация Украины, попытки управлять украинской политикой навлекают на неё серьёзные проблемы.
И вы утверждаете, что оккупация Украины будет для России тяжелой задачей?
Однозначно. Именно поэтому я и не верю в долгосрочную российскую оккупацию Украины. Но, чтобы быть точным, сделал акцент на стремлении присоединить Донбасс. Надеюсь, что на остальную восточную Украину они претендовать не собираются. Просто потому, что русские слишком умны, чтобы ввязываться в оккупацию Украины.
